Hans-Georg Maaßen w wywiadzie: „Odrzucam zapory ogniowe”
Były szef Federalnego Urzędu Ochrony Konstytucji chce wydobyć Unię Wartości z politycznego niebytu. Co nim kieruje — i jakie jest jego stanowisko w sprawie AfD? Wywiad.
Człowiek, który kiedyś kierował Federalnym Urzędem Ochrony Konstytucji, a obecnie jest uważany za „prawicowy ekstremistyczny obiekt obserwacji”, wydaje się preferować nie przyciąganie uwagi. Hans-Georg Maaßen zaproponował restaurację w zachodnim Berlinie na potrzeby tego wywiadu. Czeka przy stoliku daleko w kącie, wita się uprzejmie i mówi z namysłem, niemal ostrożnie. Trudno więc powiązać go mentalnie z Maaßenem, który mieni się w jego tekstach i postach. Tym, który podejrzewał „program hodowli ludzi” przeciwko białym, oskarżał media o manipulację i ogólnie wydaje się bardzo zaniepokojony stanem tego kraju.
Kim więc jest ten człowiek, który stracił pracę za rządów Angeli Merkel, ponieważ publicznie zakwestionował, czy w Chemnitz miały miejsce polowania na czarownice ze strony prawicowych ekstremistów po tym, jak Syryjczyk i Irakijczyk zabili kogoś? Człowiek, który do dziś często mówi o Merkel, oskarżając ją o bliskość z antyniemiecką ideologią. Teraz prowadzi własną partię, Values Union, i pozuje uśmiechnięty obok liderki AfD Alice Weidel ?
„Dlaczego ktokolwiek miałby mieć problem z zrobieniem sobie zdjęcia z panią Weidel?”Panie Maaßen, niedawno uczestniczył Pan w konferencji CPAC w Budapeszcie. Później udostępnił Pan zdjęcie siebie i Alice Weidel, podpisując je: „No i co z tego?” Co Pan próbuje przez to powiedzieć?
Moje credo brzmi: rozmawiam z każdym, kto chce ze mną rozmawiać. Nie unikam pani Weidel. I nie unikałbym też pani Wagenknecht. Nie musimy się żenić ani tworzyć koalicji. Rozmawiałbym również z politykami lewicowymi lub Zielonymi i zrobiłbym sobie zdjęcie – ale odwrotnie, prawdopodobnie istnieją zapory.
Czy próbujesz prowokować czymś takim? To trochę prowokacja. Odrzucam zapory sieciowe. Więc „I co z tego?” Dlaczego ktokolwiek miałby mieć problem z tym, żeby zrobić sobie zdjęcie z panią Weidel?
W swoim przemówieniu na CPAC Alice Weidel podziękowała ci za to, że Federalny Urząd Ochrony Konstytucji nie monitorował AfD pod twoim patronatem. Czy byłeś zadowolony z tych podziękowań?
Było miło. Widziałem panią Weidel kilka razy. Cenię ją jako utalentowaną i inteligentną kobietę. Wkłada w to niewiarygodnie dużo wysiłku. Byłem zadowolony, że rozpoznała mnie na widowni. Ale ja po prostu wykonywałem swoją pracę i nie chcę żadnych podziękowań za to.
Inni powiedzieliby, że nie wykonywałeś swojej pracy właściwie, ponieważ nie monitorowałeś AfD. Czy to był temat dyskusji w twoim departamencie w tamtym czasie?
Jestem głęboko przekonany, że Federalny Urząd Ochrony Konstytucji, jako krajowa agencja wywiadowcza, nie powinien monitorować partii politycznych. Nie dzieje się tak w żadnym innym kraju zachodnim, z wyjątkiem Austrii. Kiedy rozmawiałem z moimi amerykańskimi i brytyjskimi kolegami jako szef Urzędu Ochrony Konstytucji, tylko kręcili głowami — że agencja wywiadowcza prowadzona przez urzędnika politycznego i podporządkowana ministrowi spraw wewnętrznych może monitorować partie opozycyjne i publicznie je zniesławiać i dyskredytować. Zgadzałem się z ówczesnym ministrem spraw wewnętrznych Hansem-Peterem Friedrichem . Kiedy przestaliśmy monitorować Partię Lewicy w 2013 r., myślałem, że jesteśmy na drodze do normalności. W 2016 r. rozpoczęła się dyskusja na temat monitorowania AfD.
Jak poszło?
Pamiętam, że w Badenii-Wirtembergii odbywały się wybory stanowe. Kilka tygodni wcześniej podszedł do mnie kolega stamtąd. Zapytał mnie, czy chciałbym utworzyć federalno-krajową grupę kontrolną ds. AfD. Minister spraw wewnętrznych kraju związkowego był z SPD. Wybory groziły fiaskiem dla SPD. Powiedziałem, że nie pozwolę, aby przed wyborami stanowymi uczyniono ze mnie lokaja partii. Potem przyszedł Kramer, nowo mianowany prezes Turyńskiego Urzędu Ochrony Konstytucji pod Bodo Ramelow , który sam był od wielu lat pod obserwacją. Wywierano na mnie niewiarygodną presję polityczną i medialną. Ostatecznie podjęto decyzję polityczną o zbadaniu AfD. Było to w 2018 roku. Powiedziałem ówczesnemu ministrowi spraw wewnętrznych Horstowi Seehoferowi, że logicznie rzecz biorąc, będziemy musieli ponownie monitorować Partię Lewicy.
Mówisz, że jesteś zasadniczo przeciwny monitorowaniu całych partii. Ale nawet pod twoim przywództwem, partie skrajnie prawicowe i lewicowe, takie jak Trzecia Droga i Niemiecka Partia Komunistyczna (DKP), były monitorowane.
Tak, to prawda. Dzieje się tak, gdy w grę wchodzą osobiste powiązania ze sceną przemocy lub gdy status partyjny jest jedynie prawną powłoką wykorzystywaną do obalenia systemu. Ale rzeczywiście warto rozważyć ograniczenie tych obserwacji.
Hans-Georg Maaßen: „CDU jest w rzeczywistości partią lewicową”W materiale wideo Spiegel TV z kampanii wyborczej do federalnej w 2021 r. powiedziałeś, że zależy ci na zniknięciu AfD. Powiedziałeś również, że chcesz zaoferować ludziom ofertę – że problemy można rozwiązać „nieradykalnie”. Czy zmienił się twój pogląd na AfD?
Niektóre rzeczy się zmieniły, szczególnie CDU. W 2021 roku byłem kandydatem CDU w południowej Turyngii i reprezentowałem interesy partii, zwłaszcza lokalnych stowarzyszeń okręgowych, które są ugruntowane i konserwatywne. Mocno wierzyliśmy, że jeśli mamy konserwatywną CDU, nie potrzebujemy już AfD. Nawet teraz, jako Unia Wartości, którą założyłem, widzimy wyraźną różnicę w stosunku do AfD. AfD jest partią prawicową; my jesteśmy partią konserwatywną. Chcemy wyważonej, centrowej polityki, a nie radykalnej. Na przykład w kwestii imigracji. Chcemy kontrolować i ograniczać migrację. Oznacza to, że chcemy odrzuceń na naszych granicach, ale nie chcemy znieść prawa do azylu. Jeśli chodzi o prawo imigracyjne, mamy mniej problemu legislacyjnego niż problem braku woli politycznej do stosowania prawa.
Twoja partia nie odniosła sukcesu w wyborach. Czy Unia Wartości poniosła porażkę?
Uważam, że Unia Wartości jest potrzebna. Postrzegamy siebie jako partię konserwatywną w tradycji dawnych CDU/CSU i FDP. Naszym problemem jest brak widoczności – nie jesteśmy widziani publicznie. Nasze grupy docelowe, tradycyjni wyborcy CDU/CSU i FDP, prawdopodobnie nas nie znają. Szacuję różnicę między CDU/CSU a AfD na około 15 procent. Przed wyborami federalnymi mówiono, że między kierowaną przez Merza CDU/CSU a AfD nie ma już prawie miejsca dla Unii Wartości. Od wyborów stało się jasne, że Merz nie dotrzymuje obietnic. To polityka biznesu jak zwykle. Widzimy to jako naszą szansę. Musimy jasno dać do zrozumienia naszej grupie docelowej, że CDU jest w rzeczywistości partią lewicową.
Co wyróżnia Was na tle AfD?
Mamy pewne wspólne stanowisko w niektórych kwestiach – na przykład w tym, że widzimy strukturalne wady w tym kraju, szczególnie w odniesieniu do polityki migracyjnej i wolności słowa. Ale dla nas AfD jest partią prawicową, która polega na silnym państwie, ponieważ widzi je jako rozwiązanie problemów, a nie jako problem. My z kolei jesteśmy partią konserwatywną, która opowiada się za demontażem państwa w wielu kwestiach. Nie tylko pod względem dochodów obywateli i transferów pieniężnych; chcemy również, aby państwo w dużej mierze wycofało się z naszego życia. Nie chcę nawet być świadomy, że państwo istnieje w moim życiu. Powinno robić to, do czego jest faktycznie zobowiązane: bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne, obrona narodowa, dobra dyplomacja, infrastruktura, edukacja i rozsądna sieć zabezpieczeń społecznych. Państwo nie wypełnia tych zadań w sposób odpowiedni dzisiaj. Zamiast tego głęboko ingeruje w nasze wolności. Zachowuje się w sposób natarczywy.
Jednak w mocno krytykowanym artykule w magazynie Cato w 2021 r. zabrzmiałeś zupełnie inaczej. Sformułowałeś w nim bardziej prawicową krytykę globalizacji, podobną do tej, którą można zobaczyć w niektórych częściach pracy Donalda Trumpa, która faworyzuje protekcjonizm i interwencję państwa. Jak to się do siebie pasuje?
Jestem za silnym państwem, o ile spełnia swoje rzeczywiste funkcje. Poza tym powinno trzymać się z dala od naszego życia. Globaliści — używam tego terminu celowo — to dla mnie ludzie, którzy dążą do kolektywistycznej formy społeczeństwa, w której władza ostatecznie leży wyłącznie w rękach kilku superbogatych jednostek i kontrolowanych przez nie organizacji, które chcą dyktować, jak powinniśmy żyć. Ich ostatecznym celem jest przeniesienie suwerenności państw demokratycznych na organy, które nie są demokratycznie legitymizowane, ale są pod ich wpływem. Jestem temu stanowczo przeciwny i widzę paralele między globalistami z jednej strony a neomarksistami z drugiej, ponieważ obaj opowiadają się za zastąpieniem liberalnej demokracji. To, co łączy obu, to to, że obywatele są pozbawieni wolnego samostanowienia o swoim życiu, a inni chcą decydować za nich, jak powinni żyć, wychowywać swoje dzieci i na przykład, jak powinni ogrzewać swoje domy. Widzę w obu zagrożenia.
Ponieważ mówisz o „globalistach”, oskarżono cię o antysemityzm. Kim są ci ludzie i organizacje, które masz na myśli? Na CPAC prawie każdy mówca wspomniał o „globalistach” przynajmniej raz. Myślę, że Orbán użył tego słowa dziesięć razy, a Kristi Noem też niezliczoną ilość razy. I z pewnością nie mieli na myśli Żydów. Mają na myśli tych, którzy na Wschodzie nazywani są oligarchami, a na Zachodzie często nazywają siebie filantropami. Tych, którzy nie chcą po prostu być bogaci, ale chcą przekształcić swoje bogactwo w władzę. Czy to Bill Gates, czy George Soros, który próbuje angażować się w politykę pod przykrywką filantropii. Celem jest społeczeństwo kolektywistyczne, w którym wolności jednostki są jeszcze bardziej ograniczone.
To samo dotyczyłoby Elona Muska i Petera Thiela, o których nie wspomniałeś.
Zazwyczaj mam obawy, gdy ludzie nie tylko chcą być bogaci lub zamożni, ale także gdy wykorzystują swoje bogactwo do robienia polityki. Jeśli chodzi o Elona Muska, jest to ewidentna próba stworzenia równości ideologicznej. Przyznaję to.
Teraz opisujesz Federalny Urząd Ochrony Konstytucji jako „zagrożenie dla konstytucji”. Inni mówią tak od dziesięcioleci. Ale agencja wywiadowcza nie zmieniła się zasadniczo od czasu twojego odejścia – czy po prostu nie chciałeś wcześniej dostrzec problemów?
Przede wszystkim zmieniła się sytuacja prawna. Do 2021 r. Federalny Urząd Ochrony Konstytucji miał zasadniczo zakaz monitorowania jednostek. Po drugiej wojnie światowej alianci chcieli oddzielenia policji od służb wywiadowczych, aby nigdy więcej nie było Gestapo . Dlatego policja nie ma prawa korzystać z zasobów wywiadowczych. Policja nie ma prawa interweniować, zanim terrorysta nie kupi składników bomby. Federalny Urząd Ochrony Konstytucji ma prawo to robić, ale przez długi czas mógł monitorować tylko organizacje, a nie jednostki, ponieważ jednostka nie stanowi zagrożenia dla wolnego demokratycznego porządku podstawowego. Następnie w 2016 r. podjęliśmy błędną decyzję, że terroryści, którzy nie należą do organizacji terrorystycznej, podlegają jurysdykcji Federalnego Urzędu Ochrony Konstytucji. Lepiej byłoby, gdyby policja miała prawo monitorować ich z wyprzedzeniem. W 2021 r. zniesiono ograniczenie do samotnych terrorystów, a rozporządzenie uznano za obowiązujące w stosunku do wszystkich osób, co do których Federalny Urząd Ochrony Konstytucji podejrzewa, że są narażone na radykalizację. Oznacza to, że niemal każdy, kto wyraża poglądy delegitymizujące, tj. krytyczne, wobec rządu, może stać się celem Federalnego Urzędu Ochrony Konstytucji.
Twoje zwolnienie nastąpiło już jakiś czas temu. Co odróżnia cię dzisiaj od Hansa-Georga Maaßena z przeszłości?
To normalne, że urzędnicy polityczni muszą odejść. Pod tym względem było dla mnie jasne, że gdyby pani Merkel nie podobał się mój wygląd, mogłaby mnie zwolnić w każdej chwili bez podania przyczyny. Więc nie mogę narzekać. Oczywiście, że się zmieniłem. Zestarzałem się. Nauczyłem się wiele i poznałem ludzi, których inaczej bym nie poznał, na przykład po moich wykładach. Słucham tego; dowiadujesz się wiele o różnych doświadczeniach życiowych. A kiedy słuchacze od czasu do czasu mówią bzdury, kiedy nazywają siebie „Reichsbürger” (obywatelami Rzeszy), na przykład, i wierzą, że Niemcy są spółką z ograniczoną odpowiedzialnością, musisz przynajmniej spróbować przekonać ludzi, że twój własny punkt widzenia jest słuszny. A wolność słowa musi dotyczyć również bzdur. Teraz myślę bardziej politycznie. I podchodzę bardziej krytycznie do niektórych rzeczy, jeśli chodzi o pracę rządu federalnego.
Kilka lat temu powiedziałeś Der Spiegel, że publiczne obelgi i insynuacje po debacie na temat zamieszek w Chemnitz były ostre. Jak wspominasz tamten czas?
To na początku odcisnęło piętno, ale czas minął. Jako szef Federalnego Urzędu Ochrony Konstytucji miałem już do czynienia z dziennikarzami i udzielałem wywiadów. Ale oczywiście jest inaczej, gdy sam jesteś przedmiotem doniesień i masz na nie prawie zerowy wpływ. W tym czasie rozmawiałem z prawnikiem prasowym o tym, co mogę zrobić, a on powiedział: „Panie Maaßen, to grad bomb, proszę się ukryć, nic pan nie może zrobić”. Niektóre obrażenia już zostały spowodowane.
Maaßen: „Merkel nalegała, aby granice pozostały otwarte. Dlaczego?”Jesteś prawnikiem. Są znani z tego, że ważą słowa, aby opisać rzeczywistość tak dokładnie, jak to możliwe. Ale po ataku na X w Mannheim napisałeś o „manipulacji medialnej”, co jest poważnym oskarżeniem. Narzekasz, że dziennikarze zastanawiają się nad motywami sprawcy. A przecież do ich obowiązków należy zbieranie faktów i niepublikowanie ich zbyt szybko. Skoro pytasz, jak się zmieniłem: dziś pełnię kilka funkcji publicznych. Tak, jestem prawnikiem, prawnikiem. Byłem szefem Federalnego Urzędu Ochrony Konstytucji. A teraz jestem również liderem partii. W związku z tym wyrażam się inaczej niż w moich innych rolach. Mój największy problem dotyczy mediów publicznych, ponieważ są one prawnie zobowiązane do dostarczania kompleksowych i wyważonych relacji. Prywatne media mogą być stronnicze, a nawet angażować się w propagandę. Żadna gazeta nie musi być obiektywna i bezstronna. Inaczej jest z nadawcami publicznymi. Moim zdaniem jednak nie wypełniają swojego mandatu. Dlatego celowo nazywam je mediami państwowymi.
Oznacza to, że zawsze możesz wybrać rolę, która jest dla Ciebie odpowiednia. Kto siedzi przed nami w tej chwili?
Nie, prawnik.
Kiedy mówisz o manipulacji medialnej, zakłada to intencję. Oznacza to, że ktoś chce wpłynąć. Po zamieszkach sylwestrowych w Berlinie pisałeś o „programie hodowli ludzi” przeciwko białym ludziom w związku z migracją. Dlaczego podejrzewasz tu również wielki plan?
Chyba odnosiłem się do tweeta tak zwanego ratownika morskiego. Napisał, że za 50 do 100 lat nie będzie już tu „białego chleba”. Miał na myśli osoby o jaśniejszej karnacji. Mówiłem jako aktywista polityczny, a nie prawnik. Uważam, że wyrażanie się w ten sposób jest oburzające. Nie dlatego, że jestem nacjonalistą. Nie potrafię tego opisać w kategoriach prawnych. Uważam, że jest oburzające, gdy ludzie realizują plan, że osoby o określonym kolorze skóry powinny wyginąć, a inni powinni dominować. Nie ma znaczenia, jaki to kolor skóry.
Dwa lata temu na CPAC powiedziałeś, że politycy chcieli nielegalnej migracji, aby zdestabilizować Niemcy i UE. Kolejny perfidny plan. Jak doszedłeś do takiego wniosku? Przez długi czas kierowałem Federalnym Urzędem Kryminalnym. Kiedy mam sprawę, kiedy widzę problem, pytam siebie, dlaczego tak jest? To nie jest teoria spiskowa, ale raczej pracuję z hipotezą roboczą lub podejrzeniem. W 2015 r. Merkel pozostawiła otwarte drzwi dla migracji. Zapytałem siebie, podobnie jak miliony innych: dlaczego? Później dziennikarz Robin Alexander opisał ją i jej rząd jako „napędzanych”. Była napędzana nastrojami w tamtym czasie i mediami. To mnie nie przekonuje. Pani Merkel miała okazję wiele lat później to odwrócić. Najpóźniej w 2018 r., kiedy Seehofer powiedział, że zamykamy granice w ramach nowego programu migracyjnego. Ale ona nalegała, aby granice pozostały otwarte. Dlaczego? Gdybym był prokuratorem, przesłuchałbym ją, aby dowiedzieć się, co ją motywuje. Dlaczego zostawiła otwarte drzwi? Istnieje na ten temat kilka hipotez i podejrzeń.
Mianowicie?
Uważam, że pierwsze, że była zmuszona, jest obalone. Drugie, że chciała zrobić coś dla osób ubiegających się o azyl. To również nie ma dla mnie sensu, ponieważ większość imigrantów przybywających do nas nie kwalifikuje się do azylu. Wielu z nich ma interesy ekonomiczne. Merkel wiedziała, że wszystko to jest nielegalne. A jeśli jako szef Federalnego Urzędu Ochrony Konstytucji zajmujesz się również ideologią antygermańską , w tym antykolonialistów, to pasuje to do umierającego „białego chleba”, o którym mówiłem. Dla mnie to już nie jest proste początkowe podejrzenie. Istnieje silne podejrzenie, że masowa migracja do Niemiec i innych krajów zachodnich ma na celu spowodowanie transformacji społecznej.
Przepraszam, ale mogłoby być o wiele bardziej przyziemne. Podobno Angela Merkel zawsze zwracała uwagę na nastrój w kraju, aby odpowiednio dostosować swoją politykę. Być może myślała, że większość populacji w tamtym czasie nie chciała kontroli granicznych. To może być argument. Sprzeciwiłbym się, że AfD była dość słaba do 2015 r. Za czasów Merkel zyskała przewagę, a to przeczy twojej tezie.
Bardziej niepokoiły nas nastroje w obozie na lewo od Unii, o którym wiadomo było, że jest bliżej Kanclerza niż skrajna prawica.
Spójrz na dzisiejsze społeczeństwo. Jest bardziej niestabilne i podzielone niż w 2015 roku. Generalnie zakładam, że politycy są świadomi okoliczności i dlatego celowo powodują konsekwencje, które powodują.Ale oczywiście, o wiele trudniej jest znieść, że historia, w miarę jak się rozwija, jest momentami o wiele bardziej niezaplanowana. Charakteryzuje się zbiegami okoliczności i strukturami, które działają niezależnie od intencji aktorów.
Jasne, jasne, wiem o tym. W polityce zdarzają się zbiegi okoliczności, ale znacznie mniej, niż ludzie zazwyczaj myślą. Przynajmniej takie jest moje doświadczenie zawodowe i życiowe. Jednak minie trochę czasu, zanim odkryjemy prawdziwą motywację, być może tylko z pomocą historyków, którzy mają dostęp do archiwów.
Hans-Georg Maaßen: „Rehabilitacja nie jest dla mnie kluczowa”Opinia publiczna uważa cię za prawicowego ekstremistę według Federalnego Urzędu Ochrony Konstytucji. Czy myślisz, że pewnego dnia możesz zostać zrehabilitowany?
Oczywiście. Potrzebuję tylko kilku minut w wiadomościach , w talk show. Ale rehabilitacja nie jest dla mnie decydującym czynnikiem; walczę o zmianę polityczną.
Jeśli chodzi o resocjalizację poprzez występy w telewizji, politycy AfD by się z tobą nie zgodzili.
Oczywiście, zależy to od tego, czy media traktują cię uczciwie. Niestety, są dziennikarze, zwłaszcza w mediach publicznych, którzy przeprowadzają wywiady bardziej jak starszy prokurator przeprowadzający przesłuchanie podejrzanego.W przemówieniu pożegnalnym w Federalnym Urzędzie Ochrony Konstytucji powiedziałeś, że chętnie pozostaniesz w kontakcie z niektórymi swoimi kolegami. Czy nadal utrzymujesz kontakt z którymś ze swoich kolegów?
Tak. Tak naprawdę nigdy nie odchodzisz.
Berliner-zeitung
